Klikovka do M50B25 NV z M54/S50

[mOira_dva]

Zdravím, potřebuju trošku poradit s úpravou auta a hledám někoho, kdo má podrobnější info, příp. rovnou zkušenost;)
V e36 coupe mám motor M50B25 non vanos, takže 84 vrtání, 75 mm zdvih. Plánuju navýšení objemu s tím, že vybírám ze dvou cest:

1) klika M54B30 (zdvih 89,6mm), ojnice původní (135mm kovaná), písty M54B30.
- výsledek by byl v podstatě M54B30 nonvanos motor, třílitr s kompresí cca 10:1 (M50B25 má silnější těsnění než M54), tahle kombinace je v rámci možností ověřená. Nevýhodou je, že bych rád (kvůli provozu na vysokooktanový benzín, příp. ethanol) posunul kompresi cca nad 11:1

2) klika opět M54B30, ojnice původní, písty N42B18/20 (čtyřválcová 1.8/2.0 e46)
- tady už je výsledek trošku otázka. Vše by mělo pasovat (písty mají stejný průměr, motory stejné vrtání), navíc písty jsou o malinko vyšší než M54B30 a komprese by se měla pohybovat na přibližně 11:1

3) klika S50B32 (zdvih 91mm), ojnice původní, písty M54B30.
- teoreticky je výsledkem motor 3026 ccm s kompresí 11,5:1, takže pro mě naprosto ideální varianta, ale problém je, že nemám tušení, zda tahle klika bude bez větších komplikací pasovat do bloku M50B25.

Nějaké připomínky, poznámky či rady z praxe/doslechu? První variantě by teoreticky mohla bránit rooztažnost pístů v litinovým bloku, nicméně stavby s touhle kombinací běžně fungují bez problémů roky, takže ta by měla být ok.
Co se týče varianty druhé, otázkou je co 4válcové písty v 6válcovém bloku.
A co do varianty třetí, jde mi hlavně o možnost zkombinovat blok M50B25 s klikou S50B32, tj. co velikost, uchycení a podobně.

Díky za jakýkoliv ohlasy!!!

[MattyX]

S50B32 kliku dáš do M50, ale potřebuješ pouze 3,2 ojnice - protože ta klika má jiný průměr ojničních čepů A nevím co na to řeknou ve předu rozvody

M54 klikovka všeobecně do M50 jde bez úprav Problém je v té kombinaci pístů a ojnic, to už musíš zkusit sám, jak ti bude vycházet přesah z bloku

Druhá věc je, že M54 klika je dlouhozdvih, což je neefektivní na vysoké otáčky, takže pokud chceš skládat trestací motor na vysokou kompresy aby jsi točil i přes 7K, tak potřebuješ co nejdelší ojnice

Zní to divně, ale ten klikovej mechanismus má pak takový vibrace, že ti co M54 jezdí na okruhu, tak se jim povoluje šroubek na olejovém čerpadle jak se to dokáže rozkmitat


Jinak hodně zdaru při projektu

Můj typ je B28 klikovka + písty 85 nebo 86 vrtání a dlouhé ojnice k nim

[macam3]

S50B32 kliku dáš do M50, ale potřebuješ pouze 3,2 ojnice - protože ta klika má jiný průměr ojničních čepů A nevím co na to řeknou ve předu rozvody

rozvody sou v poho,ale spolu s s50 ojkama je problem ze maji oj cep 21mm vs 22mm ostatní R6...M54b30 klika je i v S52b32US a určíte lepe k sehnani nez s50 v dobrym stavu,sam sem nakonec objednal novou v BMW
b28 nebo b30 je přijatelnější varianta...

[mOira_dva]

Díky moc oběma za info, cením si toho!

Zase se trosku rozkecám, snad to není problém:)
O tom, že M54 "vklouzne" právě vím a proto to bylo první řešení, který mě napadlo (tuším, že stačí drobná úprava na snímači otáček kliky), ale počítal jsem to teď znovu a komprese mi při M54 klice i pístech vychází dokonce jen na cca 9,2:1, což by bylo fajn pro turbomotor, ale ne pro můj záměr. Rád bych použil maximum OEM dílů, už kvůli spolehlivosti a údržbě. Auto je "daily" a tak by mělo i zůstat, ne okruhovka. Jde mi primárně o zvýraznění charakteru 6válcovýho nonvanosu, takže plynulý silný zátah od cca 1.600 otáček a reakce na plyn, proto chci dlouhozdvih. Stejně tak kvůli dostupnosti dílů nechci motor převrtávat - pokud to půjde, rád bych zůstal u 84mm. Motor se pohybuje drtivou většinu času mezi 2.500 - 5.000, to by mělo zůstat, případně se posunout klidně o kousek níž (tj. posílit tohle pásmo) s tím, že ale nechci přijít o vršek.

Píst z M54 má od čepu 28,32mm (mimochodem o centimetr nižší než B50B25NV!), já potřebuju ideálně cca 30,2. Písty z N42B18/20 mají 29,8mm a podle všeho by měly sedět, ale opět narážím na to, že to bude trochu pokus-omyl. Každopádně to byla dosud nejreálnější varianta.

Aktuálně se mi ale naskytla možnost získat za moc hezkou cenu kliku z S50B32, což by v kombinaci s pístama z M54 vytvořilo jak potřebnou kompresi, tak i vyšší objem. Jinak bych tuhle kliku ani neřešil a proto jsem se tu ptal - měl jsem spíš za to, že ji do M50 motoru nedostanu bez zásadních úprav. Věděl jsem, že sedět by měla US verze, ale o EUR jsem neměl tušení a ani jsem se po ní nijak nesháněl, byla to čistě náhoda, v sehnání bych ani nevěřil.
Takže v tomhle směru moc díky za informaci!!! Očekával jsem problémy s uložením kliky, případně rozměry, ojnice mě vůbec nenapadly.

Ještě dotaz - jak dlouhé jsou ojnice v S50M32? Pochybuju, že mají 135mm jako v M50NV, takže při jejich použití je zase problém s výškou pístu.

[MattyX]

S tím převrtáním bloku máš jednu výhodu v tom, že většina tady těch starších bloků je už vylítaných a nejen, že už nemají honování, ale kolikrát jsou oválné... pokud máš blok 1A tak samozřejmě gratuluju a hurá do toho Já vrtal na druhej brus - 84,5
Jinak utopenej píst v bloku by až tak nevadil - lízneš blok o kolik potřebuješ a je to vyřešeno horší je když ti vychází velkej přesah a musíš to řešit cometicem jedině...
Jo pokud to chceš na civila, tak dlouhozdvih nebude takovej problém... v tom středním pásmu to bude mít příjemnej krouťák. pokud dáš zdvih 89 tak si hlavně musíš už pohrát s předstihem trochu, protože ten píst se vůči serii už nachází úplně jinde a celkově optimalizace mapy a směsy bude trochu nutnost

[mOira_dva]

Válce se teprve budou měřit, zatím jsem zišťoval čistě jednotlivou kompresi...Motor má dost přes 200.000km, ale lepší vědět než spoléhat na 63.000 z tachometru a ke staré kupky zjistit, že předchozí majitel ho kupoval se 187.000
Jak už jsem psal, rád bych do auta minimálně zasahoval s výjimkou výměny dílů za jiný OEM, v podstatě bych to krom namapování rád udělal jako stavebnici tak, aby se to dalo kdykoliv přeházet zpět. Navíc to vypadá, že budu řešit daleko spíš přesah.

Díval jsem se na ty ojnice z S50B32 a věc se má tak, že 1)ojnice nemám k dispozici (můžu mít jen klikovku a písty) a 2) co je horší, ojnice by měla mít 139mm, což jsou další 4mm navíc, který na pístech nestáhnu - S54 pístama jsem měl rezervu cca 1mm na 135mm ojnicích, ale při kombinaci s50 klika + ojnice a m54 písty jsem minimálně 3mm nad. Na srovnání bych potřeboval píst cca 25mm od čepu k horní hraně s průměrem 84mm, nic takovýho se do BMW pokud vím nedává. A upravovat 22mm čep na 135mm ojnicích na 21mm čep na s50 klice mi přijde jako celkem prasárna bez ohledu na to, že ty s50 ojnice vůbec nemám...

Fakt nevím - klika s50 mě vážně dost láká už kvůli tomu, že je silnější a dá mi 91mm zdvih, ale ten problém s dlouhou ojnicí vypadá bledě a investovat do zakázkových neOEM pístů nechci. Takže aktuálně se zdá, že se vrátím k variantě č.2 z úvodního příspěvku. Pokud by někdo měl rady zejm. k tomu, jak vše poskládat s tou s50 klikou, budu jen rád.

[mOira_dva]

A ještě hodně teoretický dotaz:
Co chování dlouhozdvihu s vysokou kompresí? Dá se očekávat nějaký "netradiční" problém? Vím, že to není zrovna typická kombinace... Měl jsem tu čest s motory A) točivými nízkozdvihovými s vyhnanou kompresí nebo B) dlouhozdvihy s kompresí nízkou.

[Francis]

Nevím jak jsi došel k výpočtu kompresního poměru, ale ...
[kompresní poměr] = ([zdvihový objem] + [objem spalovacího prostoru]) / [objem spalovacího prostoru]

Pokud budu pro zjednodušení uvažovat písty s rovným dnem a vždy bude píst v horní úvrati dojíždět do roviny s blokem, pak

nejprve reverzně vypočtu objem spalovacího prostoru M50B25 bezVANOS
[objem spalovacího prostoru] = [zdvihový objem] / ([kompresní poměr] - 1)
[objem spalovacího prostoru] = 415,666 / (10,0 - 1) = 46,185 cm3

Při zástavbě klikového mechanismu z M54B30 a výše zmíněném zjednodušení rovného dna pístu se zvětší zdvihový objem avšak objem spalovacího prostoru zůstane zachován. Dosadím čísla do horního vzorce
[kompresní poměr] = (496,5 + 46,185) / 46,185 = 11,75

Kompresní poměr se zvýší, a to na větší hodnotu než plánuješ.

[MattyX]

No pokud se nad tím zamyslím, tak dlouhozvih potřebuje i dlouhé ojnice tak, aby nebyl píst moc tlačen na stěnu válce. Pokud použiješ dlouhozdvih s krátkými ojnicemi, tak se ti změní úhel a tlačíš víc na stěnu válce. Optimální to je tak, kdy tlak jde do pístu a ne do stěny válce.
Vyšší kompresí budeš víc namáhat píst - síly na něho působící a pak jde o tom kam je rozložíš.
Btw: kamarád na starých M30 pístech udělal zápichy pro ventily a ty písty kompresy 12:1 už nedaly a utrhl se pístní čep z pístu Takže pokud budeš mít hodně vylezlé písty, bacha na zápichy na ventily - u těch nových motorů už ta horní stěna není tak silná

[mOira_dva]

Co se výpočtu komprese týče, tak je potřeba vycházet z toho, že stavební výška vnitřních částí motoru m54b30 je lehounce (desetinky mm) nižší než u m50b25 a navíc u m54b30 se počítá s těsněním o poloviční (!!!) výšce než u m50b25. Sečteno a podtrženo nazdory tomu, že v origo bloku je m54b30 víc "natěsno", dává kompresi 10,5:1, v bloku m50b25 se tohle ještě dál sníží právě o těsnění a ten rozdíl. Oč je u m54 delší zdvih, o to nižší jsou písty od čepu k horní hraně (píst v m50b25nv je opravdu "macek"). Horní úvrať bude s písty + klikou m54 o vlásek níž než původně, spodní poměrně o dost. Ono právě do roviny s blokem písty nedojíždějí prakticky nikdy, zpravidla je drobná rezerva, a to u obou jmenovaných motorů, proto uvažuju i o vyšším pístu - do m50b25 s klikou m54b30 by se měl k hraně vejít píst o rozměru čep-hrana pístu cca 30,1mm. Samozřejmě prakticky to nemám změřené, protože nemám potřebné mech. součásti z m54, teoreticky mi to vychází něco málo pod 10:1. Ale je pravdou, že s písty ze 4válce už komprese vyleze pravděpodobně příliš a muselo by se to řešit vyšším těsněním, což je další slabé místo, kterému jsem se chtěl vyhnout.

Tedy pokud vezmu v potaz vše výše napsané, optimální komprese s ohledem na životnost, charakteristiku motoru, dostupnost a palivo by měla být cca 11:1. Spíš pro zajímavost - skutečná komprese OEM motoru m54b30 je 9,9:1, nikoliv 10,2:1 jak je uváděno.
Kombinace m50b25 blok, m54b30 klika a m42b18 písty mi komprese vychází teoreticky na 11,6:1, což už je trochu příliš a navíc budu VELMI na hraně s blokem.

[Francis]

Pro výpočet zdvihového objemu a kompresního poměru je výška pístu od osy čepu ke dnu irelevantní = na funkci rostlináře to nemá vliv

Bloky M50/M52/M54 jsou stejně vysoké od osy klikového hřídele k dosedací ploše hlavy. Pokud dáš do bloku M50 klikový mechanismus včetně pístů z M54B30 a použiješ hlavu a těsnění originální z M50B25, musela by být v pístu M54B30 velká výduť, aby kompresní poměr zůstal zachován nebo se dokonce snížil.
Na obrázku je řez pístem M50B25TU, tedy VANOS, který má kompresní poměr 10,5. Pokud bys do tohoto motoru dal vnitřnosti z M54B30, dá se předpokládat kompresní poměr někde kolem 12
V pístu je poměrně velká výduť, vydlabat M54B30 píst do tohoto tvaru nebude snadné, s přihlédnutím k tenkému dnu, jak ti psal MattyX.

[mOira_dva]

Už nastavovali zrcadlo?:)

Výška pístu má vliv na velikost komprese v tom, že na jejím základě se mění velikost spalovací komory. Písty nejsou přesně v rovině s hranou bloku - občas jsou "zalezlé" více, občas méně, ale každopádně s vyšším pístem zmenším spalovací prostor a zvýším kompresi, princip je stejný jako při snižování hlavy. Jen v tomhle případě se vše děje pod těsněním:)
Stejně tak bude mít vliv to těsnění, přičemž samozřejmě na něm by se teoreticky dalo trošku laborovat, ale opět bych se tomu rád vyhnul.
Výška bloku je stejná u m54 jako u m50, přičemž m54 má o 0,2:1 vyšší kompresi než m50NV. Pokud vnitřek m54 nacpu do bloku m50, tak díky vyšším těsnění a dalším několika málo drobnostem budu mít podle mého názoru v každém případě kompresi lehce nižší než m54 a otázka je jen o kolik.
Je ale pravda, že m54 nemá rovnou horní hranu pístů a s tím jsem moc nepočítal... Ještě k obrázku - je potřeba brát v potaz, že m56b25vanos má delší ojnice (140mm) a výrazně nižší písty než NV.

V tuhle chvíli mám ale jiný problém, který bych potřeboval vyřešit přednostně:
Je nějaká reálná (tj. snadno "plug and play" principem s minimem obrábění a spec. dílů) možnost do m50 dát tu kliku z s50b32? Mě to prostě pořád nevychází a nemůžu se tam "nacpat", blok s50b32 je vyšší. Předpokládám, že ojnicím z s50b32 bych se v takovém případě nevyhnul a to už jsem stavebně tak vysoko, že by to předpokládalo speciální písty. Nebo je nějaká cesta, jak relativně snadno zkombinovat ojnice m50b25 (případně jiné BMW OEM kratší než 139mm) s klikou s50b32? Písty předběžně počítám s54b30 nebo n46b20 (1.řada 1,8/2,0), jsou stavebně z uvažovaných nejnižší.

[Francis]

My si asi stále nerozumíme
Představ si imaginární případ, kdy hlava, blok a písty zůstanou zachovány. Změníš zdvih klikového hřídele a adekvátně k tomu zkrátíš ojnice, takže původní píst bude vyjíždět naprosto stejně vysoko jako u původní klikovky a ojnice.

Otázka: Kompresní poměr zůstane stejný či se zvětší nebo zmenší?

[jawamaniak22]

pokud zdvih změnšíš tak kompresní poměr bude samozřjemě něnší protože budeš stlačovat méně směsi

[mOira_dva]

Myslím, že rozumíme, jen každý počítáme s malinko odlišnými čísly
Jde o to, že se samozřejmě změní kompresní zdvih, ale narozdíl od tvého hypotetického příkladu se v tom mém případě změní i objem spalovacího prostoru (oproti 46,185 naroste z výše uvedených důvodů), takže nedojde jen jednoduše ke zvýšení komprese na základě zdvihu, promluví do toho právě i vzdálenost pístu od hrany bloku, resp. objem v okamžiku horní úvrati.
Tj. bavíme se o tom samém, jen s jinýma veličinama:D

No nicméně fakt mi aktuálně šlo hlavně o tu kliku S50, nenapadá tě, přip. kohokoliv dalšího nějaký řešení, který jsem překoukl? Byť už s tím moc nepočítám a sháním spíš kliku a písty z m54...
To "esko" by mě prostě lákalo:) Teoreticky kratší ojnice a písty m54, ale kde ty ojky vzít....

Mimochodem všem přítomným samozřejmě (trošku pozdě) přeju krásné vánoce a klidné prožití svátků!

[Francis]

JJ, o různé vzdálenosti horní hrany pístu od osy pístního čepu vím. Mám "v procesu" M52B30 stroker, s klikovkou z M54B30 a zatím hledám vhodné písty, neb ty co jsem získal s klikovkou a ojnicemi jsou za zenitem a i kdyby nebyly, musel bych snížit hlavu M52B25/B28 abych se dostal s kompresním poměrem těsně pod 11.

Momentálně hledám doplňkové rozměry pístů M42B18, hledám vzdálenost prvního kroužku od horní hrany pístu.

[mOira_dva]

Konečně můžu být snad nápomocen;)

m50b25 NV 38,2mm
m50b25 V 32,55mm
m52b28 31,82mm
m54b30 28,32mm
m42b18 31,65mm
m43b16 31,15mm
n42b18/20 29,8mm
n46b20 29,5mm
n45b16 29,8mm

To jsou rozměry pístů od čepu k hraně, tj. ne od kroužku, ale třeba by to mohlo být vodítko, taky jsem s tím docela dlouho laboroval a sháněl materiály. Vrtání je u všech výše uvedených stejné, takže teoreticky by měly sedět, v podstatě lego:) Vypisoval jsem jen ty, které jsou teoreticky použitelné a zároveň relativně snadno sehnatelné.[/b]

[Francis]

JJ, tyto informace mám.
Písty z N4x motorů mají sice "správnou" kompresní výšku, ale mají pístní čep průměru 20 mm a bylo by nutno vyrobit "futro" do ojničního oka.

Nedaří se mi najít popis a rozměry pístů N20B20, N54B30 a N55B30, tam je pístní čep 22 mm jako u M54 a starších motorů.

[mOira_dva]

Jasně, ale pořád mi to přijde jako nejsnadnější cesta...Resp. nejsnadnější by bylo samozřejmě nechat udělat písty/ojnice/obojí na míru, ale to jsme finančně trošku jinde....
Rozměry pístů takhle podrobně bude asi výrazný problém, osobně jsem to snad nezahlídl ani u jiných motorů, vidím to na šupleru v ruce ochotného klubáka s rozhozeným N motorem, případně se domluvit v servise, ale přesnost nebude stoprocentní...

[Francis]

Zatím nejvýhodnější variantou se jeví nové aftermarket písty pro M54B30 z ebay a snížit blok o 0,9 mm. Při standardním těsnění M52 by měl být statický kompresní poměr žádaných 11:1
Případně písty pro M54B30 se zvýšenou kompresí, ale ty už tak levné nebudou.